События на Украине (Події в Україні)

евгенкат

На тот момент это означало бы, что Запад поддерживает отделение Крыма, так как вопросы референдума были известны, а результаты его прогнозируемы однозначно, согласно всевозможных опросов, разведок и так далее.
На фоне общей поддержки Западом Украины, это означало бы полную капитуляцию.

путешественник

евгенкат писал(а):Во-первых, наблюдателям ОБСЕ никто дорогу в Крым не перекрывал, во-вторых, они там были, но мало.
Массово они не поехали туда по одной простой причине, что ОБСЕ не признавал легитимность проведения этого референдума в принципе.
И сейчас никто не спорит в том как прошел референдум с нарушениями или без, никто не спорит с тем, что большинство Крымчан за Россию.
60 или 90 процентов, не важно.

Одно дело чье-то мнение, другое дело - официальная процедура демонстрации факта. Наблюдатели ОБСЕ в количестве примерно 50 человек пытались пять раз проехать на территорию Крыма, и по сообщениям из европейских новостей, в частности би-би-си, их ни разу не пустили, а последний раз даже открыли огонь в воздух. Сейчас, если Россия выберет курс на согласие с мнением ООН, то ООН вероятно потребует решения вопроса Крыма, возможно проведения повторного референдума - после введения новой конституции Украины такой референдум может стать в принципе легитимным. По старой конституции - да, все верно, никакие местные референдумы не являлись законными.

Добавлено спустя 7 минут 5 секунд:

евгенкат писал(а):На тот момент это означало бы, что Запад поддерживает отделение Крыма, так как вопросы референдума были известны, а результаты его прогнозируемы однозначно, согласно всевозможных опросов, разведок и так далее.
На фоне общей поддержки Западом Украины, это означало бы полную капитуляцию.

Тогда тем более выгоднее было бы сделать все чисто. При условии, что легитимность действительно была целью.

vodoly-52 · Сообщение **vodoly-52** » 28 июн 2014, 14:00

путешественник писал(а):И еще вопрос, почему в Крым так и не пустили наблюдателей ОБСЕ?

Колыхать воздух по воду Крыма можно,но смысл какой? Крым вернулся в Россию и это свершившейся факт!
А по поводу наблюдателей информация у тебя не совсем точная,если не сказать больше.А коли так,то зачем ты её озвучиваешь?
Где же твои принципы приводить только факты. Австрия,Франция,Греция,Польша,Венгрия,Латвия и ещё целый ряд стран,были представлены среди международных наблюдателей. Ну а ОБСЕ само отказалось с направлять своих наблюдателей. Аргумент-приглашение получено от субъекта, а не от страны. Как,интересно, они себе это представляли? Действительно,не допущены были военные наблюдатели, которые находились на Украине,и которых на референдум приглашала как раз Украина.Логичен отказ? По-моему вполне.

путешественник

vodoly-52 писал(а):Колыхать воздух по воду Крыма можно,но смысл какой? Крым вернулся в Россию и это свершившейся факт!
А по поводу наблюдателей информация у тебя не совсем точная,если не сказать больше.А коли так,то зачем ты её озвучиваешь?
Где же твои принципы приводить только факты. Австрия,Франция,Греция,Польша,Венгрия,Латвия и ещё целый ряд стран,были представлены среди международных наблюдателей. Ну а ОБСЕ само отказалось с направлять своих наблюдателей. Аргумент-приглашение получено от субъекта, а не от страны. Как,интересно, они себе это представляли? Действительно,не допущены были военные наблюдатели, которые находились на Украине,и которых на референдум приглашала как раз Украина.Логичен отказ? По-моему вполне.

Я не пытаюсь оспаривать текущий статус, в плане кто на что имеет и не имеет право на территории полуострова. Даже если б я хотел, это теперь приравнено к сепаратизму, к чему российское законодательство относится крайне негативно. Я только рассуждаю о текущей международной ситуации, и отношение Запада к этой истории общеизвестно. Это влияет на риски связанные с бизнесом, а риски как известно смотрят в будущее. Лично для меня будущее при всей этой политической волатильности представляется довольно мутным. А для вас?

Я не слышал о другой группе ОБСЕ, кроме той, что пыталась проникнуть с материка. У вас есть информация? Приведите, пожалуйста. На сам референдум, да, приглашали - они отказались. Но мы начали с вопроса об агитационной кампании, о формировании мнения "под дулом", и т.д. Не важно, кто пригласил ОБСЕ. Это международная комиссия, и она работает не по указке а по своей процедуре. Их цель всегда одна - выявлять нарушения прав человека.

vodoly-52 · Сообщение **vodoly-52** » 28 июн 2014, 15:12

путешественник писал(а): Лично для меня будущее при всей этой политической волатильности представляется довольно мутным. А для вас?

Такие выводы делать рано. Политическая ситуация меняется каждый день. Да, как вы выразились, "политическая волатильность" сейчас очень высока,но это естественно, учитывая события произошедшие в последнее время.Но политика.политикой,а жизнь продолжается и экономические интересы возобладают(уже и сейчас видно по реакции мировых бизнессообществ на те же санкции,например).

путешественник писал(а):Я не слышал о другой группе ОБСЕ, кроме той, что пыталась проникнуть с материка. У вас есть информация? Приведите, пожалуйста.

Информация вполне открытая и достаточно освещена в мировых СМИ.

путешественник писал(а): Не важно, кто пригласил ОБСЕ. Это международная комиссия, и она работает не по указке а по своей процедуре. Их цель всегда одна - выявлять нарушения прав человека.

Получается что важно.По приглашению Крыма ведь не поехали! Насчёт "работает не по указке"-очень хотелось бы верить,но.... И цель очень благородна,кто же спорит,но не всегда реакция на те или иные события со стороны ОБСЕ адекватна и объективна.
Но это совсем другая история(тема).

Виктор Жук

vodoly-52 писал(а):Вован конечно надеялся на другу интерпретацию...

Очевидно, по его версии, две свиньи в луже - это Россия и Белоруссия, от которых убегает Украина?
Вспоминается анекдот про Пятачка, который мечтает: "...а вот в Англии я буду беконом".

путешественник

Виктор Жук писал(а):
vodoly-52 писал(а):Вован конечно надеялся на другу интерпретацию...
Очевидно, по его версии, две свиньи в луже - это Россия и Белоруссия, от которых убегает Украина?
Вспоминается анекдот про Пятачка, который мечтает: "...а вот в Англии я буду беконом".

Ухх. Фантазии у всех геополитические

: Я эту картинку видел гораздо раньше. Она может означать все что угодно - бабок сплетниц, осуждающих девушку-модницу, например :) Хотя, наверное, девушку со свинкой сравнивать неполиткорректно. Это не помешало смешарикам сделать девушку именно хрюшкой, почему-то. Ну ладно, замнем. Конечно, в те времена слово "предатель" воспринималось в шутку. Но у нас сейчас все очень серьезные. Ну давайте я тоже серьезности прибавлю. Прибавьте приставку "нац-". Или еще такая ассоциация. Известно, что свиньи как и другие животные купаются в грязи для защиты от укусов насекомых. Замазался - и в безопасности. Отмылся - бац, и получи! Жизнь - штука сложная.

Добавлено спустя 4 минуты 20 секунд:

vodoly-52 писал(а):Информация вполне открытая и достаточно освещена в мировых СМИ.

....По приглашению Крыма ведь не поехали!

Ага, значит я все-таки ничего не пропустил

путешественник

Наташа писал(а):В понедельник занималась размещением ваших детей-сирот в Полянском доме-интернате - печальное и позорное для Украины зрелище! :Грустный:

Откуда они? Почему родителей потеряли? По данным ОБСЕ погибших 420 человек, из них 153 украинская армия. Со стороны повстанцев цифр нет, но все равно получается, что среди мирных не так много, чтобы появились толпы беспризорников.

vodoly-52 · Сообщение **vodoly-52** » 28 июн 2014, 17:07

путешественник писал(а):Откуда они? Почему родителей потеряли?

К сожалению родителей теряют не только на войне. Эвакуируют детские дома.

евгенкат

Вы, Уважаемый, пропустили самое главное.
Причина - почему не поехали наблюдатели!
Причина исключительно политическая и отнюдь не означает, что население Крыма было против отделения от Украины.

путешественник

евгенкат писал(а):Вы, Уважаемый, пропустили самое главное.
Причина - почему не поехали наблюдатели!
Причина исключительно политическая и отнюдь не означает, что население Крыма было против отделения от Украины.

Я говорил о периоде подготовки к референдуму. Что я там пропустил?

Нам Виктор не далее как две страницы назад напомнил о понятии гражданского и конституционного долга. На тот момент в Украине конституция не позволяла проводить местные референдумы. Если бы иностранные наблюдатели согласились участвовать в самой процедуре (не подготовке!) референдума, они бы тем самым поддержали тех граждан Украины, которые нарушили свой конституционный долг. Конечно, американцы иногда поддерживают повстанцев против законного правительства, но их за это осуждают. Остаться в рамках закона - не значит руководствоваться политической причиной. Скорее наоборот. Мы не можем осуждать за это наблюдателей, отказавшихся наблюдать. Но собственно решение не признания результатов референдума Западом базируется не на отсутствии наблюдателей а именно на неконституционности и нарушении процедуры подготовки. Демократия увы, страдает одним серьезным недостатком: результаты голосования сильно зависят от информационного поля, предшествующего голосованию. Продемонстрировав, что информационное поле нейтрально, можно было бы доказать легитимность опроса, и введя поправку в конституцию довести этот опрос до статуса референдума.

евгенкат

На тот момент в Украине не было конституции, как нет ее и сейчас.
Только потому, что люди, пришедшие к власти неконституционным путем, первым делом разогнали конституционный суд, тем самым обьявили окончание действие конституции.

Добавлено спустя 13 минут 3 секунды:
Юристы будут еще долго спорить по этому поводу, а, вот результаты голосования никто и никогда оспорить не сможет, по конституции это голосование было или нет. Вот и нельзя было западу признавать результаты.

Добавлено спустя 15 минут 24 секунды:
Если бы Запад хотел оставаться в рамках закона, он бы не признал насильственный захват власти, в отношении чего сомнений ни у кого не было.
Так что, не надо про закон вне политики....

Wowan · Сообщение **Wowan** » 28 июн 2014, 22:18

Наташа писал(а):В понедельник занималась размещением ваших детей-сирот в Полянском доме-интернате - печальное и позорное для Украины зрелище!

Извини, что ловлю на слове - "ваших". Моральная забота о детях не имеет ни национальностей, ни границ. Помнится, после чернобыльской аварии многие мои знакомые, а тогда дети, на Кубу ездили. Почему позорное для Украины - я тебя не очень понимаю: очень удобно спекулировать этой темой - "дети в опасности". И в качестве места, где можно укрыться беженцам, Россия - не худший вариант, так как её территории мало что угрожает.

Wowan · Сообщение **Wowan** » 28 июн 2014, 22:48

путешественник писал(а):
Виктор Жук писал(а): Очевидно, по его версии, две свиньи в луже - это Россия и Белоруссия, от которых убегает Украина?
Вспоминается анекдот про Пятачка, который мечтает: "...а вот в Англии я буду беконом".
Ухх. Фантазии у всех геополитические : Я эту картинку видел гораздо раньше. Она может означать все что угодно - бабок сплетниц, осуждающих девушку-модницу, например :)...

Я картинку и приберёг с пол-года назад, чтоб употребить к месту.

:
Ещё пару уместных трактовок могу предложить:
1) Расставание со старыми привычками и предрассудками ведёт к очищению разума. Чего и всем желаю - вылезти из грязи своих мрачных мыслей.
2) У меня в семье по гороскопу все - поросята. Сейчас они разъехались, а я остался один.

PS. Vodoly-52, причём тут именно Белоруссия или Россия?

И что значит "сбегает"? люди остаются людьми, и продолжают жить там же, где и жили. Какой-то ты стал недружелюбный. Я вот месяц на сайт не заходил, а здесь неверие как было, так и осталось. Только отважный Путешественник терпеливо и аргументированно продолжает внушать разумное, доброе, вечное, вызывая огромное уважение.

путешественник

евгенкат писал(а):На тот момент в Украине не было конституции, как нет ее и сейчас.

Почему вы так говорите? Верховная Рада, которая существовала всегда, не принимала решение об отмене конституции. Перерыв в работе Конституционного суда не означает автоматической отмены конституции. Так мы с вами договоримся до того, что ночью, когда судьи спят, Конституция не действует :) Можно проводить референдумы по ночам :)

Добавлено спустя 5 минут 30 секунд:
События на Украине (Події в Україні)

Wowan писал(а): Только отважный Путешественник терпеливо и аргументированно продолжает внушать разумное, доброе, вечное, вызывая огромное уважение.

Господа, я ничего не внушаю. Я лишь проверяю аргументы логикой, делая попытку предсказать, какие перспективы нас ожидают.

евгенкат

Вступлюсь за Наташу и скажу почему позор.
Потому, что Украина сама довела себя до братоубийства, до гражданской войны, до ненависти к друг другу ....
И не надо искать руку Москвы или руку Америки.
Сама Украина возродила в себе националистическую вражду, сама Украина позволила манипулировать собой третьим странам и США и России, сама Украина столкнула лбами свой собственный народ и довела его до братоубийства.
Не важно где и на какой стороне какие наемники, они есть с обеих сторон.
Не будем об этом, и пусть доля вины есть и на США и России, но Украина сама виновата, что довела себя до того состояния, что ее же судьбу решает кто то, не спрашивая ее саму "незалежную".
Позор в том, что Украина не может обеспечить безопасность своих граждан, как бы они не назывались "колорадо" или "бандеры", на своей территории.
Позор в том, что даже уже после осознания всей трагичности ситуации, Украина продолжает искать виновных вне себя.
Вот в этом всем и ПОЗОР.
Хотя, отдать должное Порошенко, как мне кажется, он в меру своих возможностей, действительно начал что то делать для мира и спокойствия.

Wowan · Сообщение **Wowan** » 28 июн 2014, 23:28

путешественник писал(а):Господа, я ничего не внушаю. Я лишь проверяю аргументы логикой, делая попытку предсказать, какие перспективы нас ожидают.

И один - в поле воин. Всем бы так. Пока только всеобщий психоз какой-то. Сказал бы мне кто-то год назад, что люди могут так меняться в худшую сторону - не поверил бы. Вот я уже устал что-либо доказывать, теперь буду только за руки ловить при попытках разжигания розни, или высмеивать очевидные глупости.

путешественник

Интересный анализ, с цифрами, о вступлении Украины в ЕС. От РосБизнесКонсалтинга.

http://rbcdaily.ru/politics/562949991794966

Wowan · Сообщение **Wowan** » 28 июн 2014, 23:46

евгенкат писал(а):Потому, что Украина сама довела себя до братоубийства, до гражданской войны, до ненависти к друг другу ....

Кто сказал, что это так? Я зимний брал с первых дней был на Майдане - у людей, враждебно относившихся к диктаторской власти, ни разу и мысли не возникало о применении огнестрельного оружия. Всё, что мы имеем сейчас - результат действия нашествия извне, вербовке наёмников из местных "за бабки" и МНОГОЛЕТНЕЙ пропаганды со стороны, извините, РФ, повлиявших на общественное мнение некоторых малообразованных граждан, не противостоящих нашествию. Не надо кривить душой - ВЫ, россияне, все знаете о наёмниках, едущих в Украину!
Пусть каждый ответит себе на единственный вопрос: Что может заставить когда-либо именно ВАС взять в руки оружие, кроме внешней агрессии? Может, деньги?...
Так что кому позор - так это молчаливым жителям России.

путешественник

евгенкат писал(а): сама Украина столкнула лбами свой собственный народ

Позвольте, а что тогда Украина, если не народ? Ну не клочок же земли размером 60 млн гектар в самом-то деле? (Ах нет, теперь уже 57 млн га)

Сайт нудистов России. Нудистские пляжи. Фото и видео нудистов. Семейный нудизм и натуризм.